HTML

Egy ateista naplója

Friss topikok

  • theatheist: Szia! Köszönöm a hozzászólásod, örülök, hogy találtál valami érdekeset a sok hülyeség között, ami... (2013.10.14. 22:44) Jézus vs Buddha
  • theatheist: Köszönöm szépen :) (2013.10.06. 20:04) A forrás
  • haloventime: Köszi a beszámolót, és gratulálok a helyezésedhez! Üzenetben válaszolok, úgyhogy majd nézd a post... (2013.04.08. 20:52) két vélemény
  • theatheist: A nap beszólása pedig (Y-tól) "Te nem ismerted X-et, mert nem olvastad a könyvet, pedig csak ilyen... (2013.03.18. 17:16) A hívő lélek torzulásai
  • theatheist: Én sem igazán akartam róla beszélni csak épp belefutottam a facebookon és ide akartam kapcsolni, h... (2013.02.25. 16:45) Korán reggel

Címkék

Deista-ateista vita

2010.10.14. 01:32 varkány

Nézzük meg az előző előtti bejegyzés kommentjeinek tanulságait. Bár nem a legjobb példa, mert azért tisztában kell lennünk azzal, hogy manapság a katolikusok többsége is tudomásul veszi már saját egyházának korruptságát és nem próbál meg kiállni olyan témákban mellette, mint a történelemben elkövetett ember ellenes bűntettei (amelyeket egyébként II. János Pál egyszer már elismert), de ezt figyelmen kívül hagyva, ízelítőt ad az ateisták és hívők közötti szakadék mélységeiből (és talán nem is baj, ha rögtön az egyik szélsőséget is láthatjuk; ha még egy megszállottan vallásgyűlölő ateista is beszállna a kommentelésbe, az tökéletes lenne).

A két oldal egyszerűen nem tud közös nevezőre vergődni, mindekettő annyira megalapozottnak és logikusnak látja a maga véleményét, hogy egyszerűen csak annyi lüktet benne, hogy "Hogyan lehet ez ilyen hülye, hogy nem látja a fekete-fehéret?!" Ebből kifolyólag a vita mehet az egymás fikázásának elég alacsony színvonalú módján, vagy pedig az érv ellen-érv módon, amelyben valóigaz, hogy az ateista előnyt élvez. A hívő igyekszik megvédeni az általa támogatott eszmerendszert (amely valamilyen rejtélyes okból sosem tökéletes és vannak jól támadható felületei), míg az ateista igazából sehova sem tartozik, így védekeznie sem szükséges. Persze a vallásosoknak is megvan a maguk előnye/módszere. Szégyenemre válik, de ezzel a megoldással egy eléggé egyenlőtlen vitában találkoztam. Amikor szegény Biblia-betyár "vita-partneremnek" már egyetlen értelmes érve sem maradt, akkor már csak annyit mondott, hogy "Én ezt nem érthetem, de Isten érti. És szerintem akkor is úgy van, ahogyan a bibliában van." Ezen a ponton már azt is felesleges felhozni (megismételni), hogy a bibliában is kétféleképpen van benne, és a vita annyival zárul, hogy "Jó, szerintem meg nem. Hagyjuk is a fenébe".

Szintén nagyon érdekes egy ilyen vitának az utólagos értékelése. Általában mindkét fél azzal zárja le, hogy a másik az olyan hülye, hogy semmit sem képes felfogni, ezért aztán biztosan ő volt az aki jobban érvelt. Az esetek többségében persze az az igazság, hogy a két fél között olyan súlyos kommunikációs hiba van, (sokszor ez a hiba egyben a "vívás" kezdőpontja is, mivel mindkét fél kihívásként értékeli a másiknak egy olyan mondatát, ami egyszerű megjegyzésnek számít a másik oldal szemében) hogy gyakorlatilag nem is nevezhetjük vitának az egészet (ennek ékes példája az, hogy mindkét fél hajlamos a kellemetlen, de a másik által fontosnak ítélt kérdéseket figyelmenkívül hagyni, vagy éppen a saját véleményétől eltérő választ elégtelennek tartani). Így alakulnak ki az olyan helyzetek, ahol gyakorlatilag mindkét fél csak a falnak (ez esetben az üzenőfalnak) beszél.

Az alaphelyzetnek érdekes kérdése, hogy ha az ateista tényleg hisz abban, hogy nincsen isten, akkor miért érdekli annyira ez a kérdés, hogy vitába szálljon. Erre az egyik oldal mondhatja, hogy azért mert valójában a szíve mélyén mégis hisz benne, a másik mondhatja azt, hogy csak a világot akarja jobbá tenni. Ez igazából reménytelen kérdés, mert nincsen rá logikus érv. Mindazonáltal fontos az, hogy mindkét fél azért áll azon az oldalon, amelyiken, mert úgy érzi, hogy az a legjobb út, vagy legalábbis jobb, mint a másik irányzat. Így alapvetően ott van az ösztönzés és a kísértés, hogy majd bebizonyítja a másiknak, hogy tényleg az a jó ami az övé és akkor majd neki is meg a másiknak is jó lesz. Ez az ember egocentrikus világképével összepasszol és azt is megmutatja, hogy a hittérítés miért egykorú a vallással. Mindazonáltal, amikor a két megingathatatlan, "szent" meggyőződés "összecsap" annak vagy nincs eredménye, vagy csak annyi, hogy az egyik kinyírja a másikat (ennyit arról, hogy bármelyik is jobbá fogja tenni a másik életét).

Összefoglalva: az ilyen viták általában olyanok mintha az egyik fél kínaiul, a másik meg mittomén mondjuk budzsumburaiul beszélne, és mindketten teljesen nekihevülten mondanák, mintha nem is tűnt volna fel nekik, hogy két különböző nyelvet beszélnek. Ez igazán mókás jelenség, és ha valaki esetleg alkalmazott nyelvészeti kutatást folytatna, ajánlom figyelmébe ezt a témát.

5 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://diaryofanatheist.blog.hu/api/trackback/id/tr566035499

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

éva 2010.10.14. 12:10:34

Először, ha kérhetném,( és ezt sajnos mindig visszautasítják mindkét oldalon)legyetek szivesek külön választani hitet, és egyházat. Amiket az egyház búneiként felsoroltok, az ne a hít vétke legyen ! Ugyanígy az ateista életfelfogás ne szóljon az "erkölcstelenségről. Mivel mindkét oldalon emberek állnak, és mindkét felfogás emberek találmánya, ezért mindkét oldalon ugyanolyan embereket találhatunk. Nem volt az olyan rég, mikor bombázó-repülőket áldottak meg a papok !!! Az pedig egyenesen manapság van, hogy alkoholista papoknak elvonóhely épült, itt, szép hazánkban. Mire volt hát jó a felszenteltségük? Kit téríthetnének erényes útra, ha önmagukat nem ? Sok pap dohányzik, pedig Pál apostol külön int a test rombolása ellen ! Nekik a biblia szava nem számít ? Persze, senki ne higgye, hogy aki az egyházat maga mögött tudva erkölcstelenkedik, az tényleg hisz valamiféle istenben. Ha hinne, legalább félne, de nem hisz. Ettől még ugye nem is ateista, hiszen "vallása" van , hirdeti az igét, tagja az egyháznak, és vagy titokban, vagy egyenesen "Isten nevében" gazemberkedik. Ma is, nemcsak ötszáz éve ! Az ateisták közt megbújó gazember más elvek, pártok, zászlók mögül aljaskodik. Vannak tehát mindkét oldalon. Nem egyformán választják a bűnök fajtáit, de mindegyiknek megvan a magáé. Ezért tehát ne beszéljünk hívőkről, és ateistákról elítélően, mert nem attól rossz, ha rossz ember, hanem csak bújik a sokaság védelmébe. Így tehát elítélhetjük az egyházak rémes dolgait, ateista pártok rémes dolgait, de ehhez semmi köze annak a jószándékú becsületes tömegnek, aki egyébként istenben, vagy épp a csodálatosan (is) fejlődő emberben hisz, dolgozik becsülettel, szereti embertársait, családját . Az már igaz, hogy ezek nem érnek rá karrierista szándékok miatt bárhová is dörgölőzni. Van még persze egy réteg, aki szintén mindkét oldalon megtalálható. Akik nem szeretnek önállóan gondolkodni, mert azt hiszik, hogy akkor nincsenek békében önmagukkal. Ők meghallgatják az okosokat, és "hiszik" a kész elvet. Alapjában véve ők igencsak jó emberek, viszont sajnos, a rosszak nagyon jól tudják, hogy ők felhasználhatók alkalomadtán a rossz érdekek mellett. Sárdobálásból ennyit talán. A blog gazdájának nem is ez volt a célja, ő magát a hitből keletkező vallást kívánta fejtegetni, azt hiszem. Főként a kereszténységet, ami a rossz oldalra talán csak Konstantinus érdekei miatt került. A jó szándékú, mindent elhívő tömeget felhasználva. Ha Jézusnál megállt volna a dolog.... de nem állt meg.

theatheist 2010.10.14. 13:04:57

Kedves Éva! Köszönöm, ez épkézláb, átgondolt és nagyon jó vélemény/komment! Szerintem kissé patt helyzet az, hogy a hívő/nem hívő, keresztény, ateista, buddhista stb. mind olyan kategóriák, amik a világot leegyszerűsíteni akarják. Ezeket a gyűjtőfogalmakat nem érdekli az, hogy még a hasonló beállítottságú emberek között sincs két egyforma, ezért az egyének egyesével való vizsgálatának sziszifuszi munkáját azzal akarja megspórolni, hogy olyan kijelentéseket tesz, miszerint minden ateista egyforma, minden hívő egyforma stb. Ez alapvetően az emberi tudat és egyben nyelv hátránya is, amelyek mindig a dolgok leegyszerűsítésére törekednek (egyszerűen azért, mert a világ teljes komplexitásában való felfogása és ismerete meghaladja az ember képességeit). A gyakorlatban ez úgy néz ki, hogy én odamehetek valakihez és azt mondhatom, hogy "Te katolikus vagy!" ez igaz is lesz. De azt már nem mondhatom, hogy ő személy szerint felelős a keresztes háborúkért, az inkvizícióért meg stb. Ez egyszerűen nem volna igaz. Ugyanígy bárki odajöhet hozzám és azt mondhatja hogy "Te ateista vagy" és ez igaz is. De azt mondhatja, hogy én személy szerint felelek a népirtásokért, a nácizmusért, vagy a világ erkölcstelenségéért. Ez egyszerűen nem volna igaz. A hit és a vallás valóban elválik. Ezt nagyon jól mutatja a protestanizmus óta/által kialakult nézet, miszerint mindenki saját magának értelmezi a szent szövegeket és magának alakítja ki a részleteket, amikben hinni tud. Így a hit valamiféle felsőbbrendűséget élvez a vallás felett. A vallás csurig van hibákkal és pontatlanságokkal (ezt is meg akarom mutatni). De nagyon kényes a kérdés: lehet-e valakinek a vallását kritizálni anélkül, hogy a hitét is kritizálnánk? Azt hiszem, hogy sajnos a jelenlegi állapotok mellett nem lehet. (Mivel az emberek nagy részének a meggyőződései nem abból erednek, hogy ők tényleg tapasztalták azoknak az igazságtartalmát és meggyőződtek róluk, hanem csak elfogadták mások véleményét és szinte minden változtatás nélkül a magukévá tették azokat.) Azt hiszem, hogy így csakis az fog profitálni a gondolataimból, aki valamilyen szinten tud kritikusan gondolkodni akár önmagával szemben is. Így be kell lássam, hogy vagy retorikai okokból, vagy a pillanat hevében én is mondtam olyanokat, amik nem állják meg a helyüket egy érvelésben.Így pl az a "legtöbb vallását gyakorló ember valójában ateista" dolog is. Igyekszem az ilyen dolgokat magam észrevenni, legalább utólag, de nincsen nagyobb öröm annál, amikor más veszi észre, mert ebből kiderül, hogy az ember nem hiába mondja ki azt amit, és hogy a másik egyén is egy értelmes, gondolkodó lény. Zárógondolatnak most csak annyit, hogy mindegy miben gondolkodunk, vallásban, politikában,hétköznapi életben, a szélsőségek bár könnyebben felfoghatóak, de sosem helyesek. Mindig a két vélemény ötvözete, az aranyközépút a helyes. És azt hiszem, erre mondhatjuk, hogy a világ egyik legfontosabb törvénye (kéne hogy legyen).

éva 2010.10.14. 15:27:09

ha van film majmokról, szeretem megnézni. Elsiratják halottaikat, elbúcsúznak tőle, volt már majomgyerek, aki anyja halála után nem akart élni, feladta... Láttam rémült majmokat viharban, és láttam, amint vezetőjük egyszer csak felbátorodva, üvöltözni, szaladgálni, törni-zúzni, lármázni kezdett... válaszolt a nagy természetnek, hogy ő nem akar félni... Talán természetes, hogy mi, akik annyira különbözünk az állatoktól, úgy döntöttünk, hogy valami felsőbbrendűhöz kell tartoznunk, és mi, akik annyira védtelenek lettünk, keressük a támogatót. Az baj, hogy ha elképzeljük azt, akihez fohászkodunk, azt mindjárt fel is öltöztetjük a magunk" képére és hasonlatosságára", és azt a sok sallangot, amit ráraktunk, rá erőltetjük embertársunkra, hogy ő is úgy lássa, úgy higgye. Én tudom a tutit, az Isten ilyen, és te köteles vagy ezt vallani. Sok vallását gyakorló ember feszeng amiatt, hogy nem érti a szentháromságot. Senki nem érti, mert az egy nagy duma, aminek semmi értelme, de ezt senki nem mondja ki, mert vagy ő tanítja, vagy értenie kellene, és szégyelli, hogy nem megy. Olyan ez, mint a király ruhája-mese, mikor senki sem meri kimondani, hogy a király meztelen, mert akkor ő a hülye. Tehát sokan, sokféleképpen, jól felruháztuk Istent, és így már nem is benne, hanem a sallangokba lennénk kötelesek hinni. Hát, én úgy látom, az lenne jó, ha szegény istenkét levetkőztetnénk, vagyis , nézzük, mitől is olyan, amilyen, mi cáfolja azt, hogy ő olyan, mi azt, hogy nem olyan, és végül az emberekre már kevésbé hasonlító Istenről megállapíthatjuk, hogy az tényleg csak EGY, az az egy, amelyik szükség szerint , kellő időben ott van sóhajunkban, és a világon mindenhol egyforma, kortól, helytől független. Akinek pedig arra sincs vágyása, az vetkőztesse még tovább, ... saját öntudatáig. Tehát, nézzük, hogy lett olyan, amilyen, és annak ellenkezője, és miért ártalmas az, hogy ilyenné öltöztettük? Talán a biblia Istene van a legcifrábban felöltöztetve...hihetetlenné öltöztetve...

theatheist 2010.10.14. 19:03:23

Azért Te tudsz valamit :D respect!

Liliomlány 2010.10.14. 19:32:18

és milyen szépen megfogalmazod :)
süti beállítások módosítása